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新報道2001 与謝野大臣とクルーグマン教授の対談



フジテレビの新報道2001で与謝野大臣のクルーグマン教授の対談が行われていた。クルーグマン教授がどんな人物かはオバマを揺さぶるクルーグマンの正体 | ニューズウィーク日本版がおもしろい。とにかく誰でもどんなものでもバッサリ辛らつにこきおろす人で、
少年時代はアイザック・アシモフのSF小説、とくに「ファウンデーション」シリーズの登場人物に共感していたと、クルーグマンは言う。「オタクが文明を救う物語だ。社会理論を説く専門家や黒板で方程式を解いているような人々が『この法則に従わなければ帝国は崩壊し、千年に及ぶ暗黒の時代がやって来る』と声を上げる」
というのが原キャラで愉快である。
ノーベル経済学賞を業績のピークだとして現在は活動を一般向けにシフトし、世界を回っているそうである。与謝野大臣もクルーグマンの著書は翻訳が出るまえに原文で読むほど好きだという。もちろん、今回の巨金経済対策でも参考にしたそうである。

与謝野大臣は来年の春には景気はプラス成長と言ったが、クルーグマン教授の目はその時「それはない」という風に見開いた。当たり前だ。
欧米の中~下層が数年後に上がる住宅ローン利率でアップアップせず、さらにその担保で多重債務を増やして消費を続ける気になれるなら、オバマ大統領もリスク細分化というミンチ肉化して人格の見えない世界の債権者に痛み分けを強制する大徳政令を発し、メタボ信用とブヨブヨレバレッジを無かったことにするだろうが、まずありえない。
1930年代の銀行規制がんじがらめの冷え切った時代を経験して、80年代からの自由な金融資本がいかに世界をドリブンしてきたかは誰の目にも明らかであり、どのようにしてこの間接金融に流動性を損なわないようにしつつやり過ぎを防ぐ上手な規制をかけることができるかだと思うが、そんな知性はソロスも言うように人類は持ち合わせていない。あるなら、とっくの昔に国際決済用通貨が創設され、ドルがしたいようにやった結果でこんなことにはなっていなかったはずである。与謝野大臣のいう来年の春なんて、人類が失敗から学ぶには早すぎるのだ。だいたい、日経平均9000円なんて、国内のどこをどう見て歩けば納得できるのか教えてもらいたい。失敗の中身を認めるどころか、まるでメタボ患者の破裂寸前の顔のにきびのように、脂肪が飛び散って炸裂するカウントダウン状態の株価である。外国勢が放っておくわけがない。

ヨタ話はおいといて、以下番組の要旨。東京大学大学院の吉川洋教授も同席している。

◆日本の不況の原因を作ったのは?
日本の金融システム、これはきわめて健全です。実体経済のほうですけども、基本的には健全なんですけども、日本の輸出の半分が消えてなくなってしまった。

大臣の意見にほぼ同意します。しかし日本は輸出中心国。耐久性のある製品を製造・輸出していてこうした危機に対して大変影響を受けやすい国です。日本は「失われた10年」の不況から完全に回復したわけではなかったということです。今振り返ってみれば、日本は2003年に成長が始まったあと、緊急経済政策をやめてしまった。利率はほぼゼロにし続けるべきだったし、もっと長く財政の拡大をし続けるべきだった。


◆景気回復するにはどうすればいい?
こうした状況では物事は簡単ではないのですが、私は実現可能なインフレ・ターゲットがあればいいと思う。

クルーグマン教授がインフレ・ターゲットの有名な論文を書かれて、我々みんな読んだのですが、率直に言って賛成する人反対する人半々でした。私は個人的には懐疑的なんです。

経済成長に伴う健全なインフレ率というものは、私は存在すると思っています。

問題はそれを、2~3%のインフレをどうやって起こすことができるか

一つ、決定的に同意できないところがあります。テレビ的にはうれしいことでしょうね。インフレに対する恐怖はひどく誇張されすぎています。それは大洪水の真ん中で火事の危険を叫ぶようなものです。日本銀行がインフレ率を発表することを恐れているのは分かりますが、その目標を公表することが大切です。2%でもある程度の効果はあるでしょう。


◆日本の経済対策はこれでいいのか?
現時点でポイント(エコポイント制度について)が何に使えるかわからないのにポイントが与えられる理由がよくわかりません。消費を刺激するための施策の一つでしょう。まぁやってみる価値はありますね。

消費者マインドを刺激するためにエコポイントの制度を作りましたけど環境問題にも貢献する政策ということで、消費者が物を買ったときに政府が援助するのは「異常」な政策ですけども今の時代だけは許されるんではないかと

アメリカでは歴史的にみて給付金(定額給付金について)は使われずほとんど貯金されます。私ならこの政策はやりませんね

たぶん、消費に回るほうがはるかに多いということが過去の経験から推定できるというので定額給付金というある種の減税をやった

私なら前例のないレベルの金融政策を積極的に進めます。ドイツの日本はとても似た状況にあります。両国とも輸出に大きく依存し製造部門に強く金融部門は比較的安定しています。そしてこの世界不況の影響をもろに受けています。しかし、日本にはドイツにはない大きな利点があります。ユーロに縛られた国よりも自由な政策が取れることです。積極的な金融政策を取る力を持っているのです。

私は日本銀行ではないんで・・・

でも彼らと話さないとダメでしょ?

もちろんよく話していますけど、彼らは我々の期待以上に非伝統的な非正統的な政策を取っています。彼らにこれ以上期待してルースマネタリーポリシー(自由な金融政策)を取れということはほとんど無理なことだと思います。

いえいえ、余地はいくらでも残っています。繰り返しますが、日本の財政政策は正しい方向に向かっています。しかしもっとやるべきなんです。

我々が作った政策は、金融と需要を作り出すこと、この二つしかありません。(これは『世界大不況からの脱出』も参考にされた。日本で発売される前に大臣は原文で読んだ)

最後のチャプターに書いてあるたった2行のことですが、私はその本を補正予算を作る前にちゃんと読んでいて、(「世界の政策指導者は、二つのことをする必要がある。それは信用フローを回復すること、そして消費を喚起すること」)


◆財政出動は需要を増やすのだろうか?
今回の財政出動の規模はGDPの3%におよんでいます。その効果は今年は2%のGDP押上げ効果があります。ほとんどアメリカと同じような規模の財政政策をやっていると考えています。

アメリカの政策がそうであるように日本の政策も間違っていません。しかしもっと積極性が欲しいです。

麻生総理はたくさんの財政出動をしろとおっしゃいましたけど、それが本当にワイズスペンディングかどうかは、ひとつずつチェックをしました。

経済学者ケインズはこう言っていました。「できるならばお金は賢く使え。しかし、賢くない使い方でも役立つことがあるのだ」と。とにかくお金を使うべきなのです。

今回の財政出動は大胆すぎると、我々は批判を受けています。しかしどうせお金を使うのだったら、一時に驚くくらいの額を使わなければいけないというのが我々の考え方でした。

そうでしょう全く一緒です。オバマ政権はお金を使いすぎると多くの人が批判している。しかし、オバマ政権はまだ全然少ない資金しか投入していないと思います。中途半端な政策は何もしないのと同じくらいタチが悪いのです。


◆日本の景気回復はいつ?
たぶん来年の春には、日本の経済はプラス成長になっていると私は思っています。

アメリカについていえば、今年の終わり頃にかけて、経済の回復の兆しを見せる可能性は高いと思います。日本では患者は最悪の状況を脱したと思っています。しかしいつ退院できるのかわからない。5年かもしれないし、10年かもしれない。

アメリカもヨーロッパも日本も手品のようなことはできません。汗と知恵を出さなければ、本当の富を作り出すことはできないと思っています。

しかし、現在の世界経済危機では、ひょっとしたら魔法のようなことが起こるかもしれません。ケインズはこんなことを言っています。「私たちには強力なエンジンがあるけれど、一つ異物があって動かないだけ。その異物を取り除けばエンジンは動き出すのだ」と私達はその異物がどこにあるのか見極めなければならない。

(アナ)どの産業が日本を救うと考えますか?わかりません。希望があると思っているのは、アメリカ、そして世界の環境産業です。どんな産業なら新しく投資をしてくれるのか、真剣に考えないといけませんね。環境方針を厳しくすることによって得られる可能性に皆投資するのではないかと思います。大規模で明確な温暖化対策を打ち出すことはかなり役に立つのではないかと思っています。日本はそこで大きな役割を果たせるのではないかと思います。

もちろん、誰も特効薬は持っていません。いや、こう言い換えましょう。特効薬はあるかもしれないが、それがどんなものか誰も知らないのです。あらゆるボタンを押してみることが大切なんです。どれかに効果があるかもしれないですから。

私は今度の経済対策をクルーグマン先生の本に合致するかどうかいつも考えていましたから、今日お目にかかれて非常に光栄だと思っています。

とても得るものが多い対談でした。


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笹部 政宏
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